تفاوت تروریسم با آزادیخواهی 2

ترجمه از ملیحه رهبری
مجله فلسفی

تروریسم (2)ـ
وتفاوت آن با مبارزات آزادیخواهانه

قسمت دوم

یولیان: این یک مشکل زیربنایی درمبارزه علیه تروریسم است[موضوع حقوق زندانی] قبلا صحبت کردیم که خیلی مشکل است که بتوان بیان کرد که یک سیاست آنتی ترور چگونه باید باشد یا عمل کند؟
رافایل: دولت باید اجتناب کند یا چنین خطایی را انجام ندهد که علیه پرنسیبهای خود عمل کند وآنها را نقض کند وآ.ار. اف دقیقا می خواست این را ثابت کند و به گونه تحریک آمیز به این موضوع(خطا) دامن بزند. و سوال این است که یک رییس دولت درچنین مواردی باید عمل کند یا عکس العمل نشان دهد وقتیکه عملیات تروریستی اتفاق می افتد؟
یولیان: دردوران روم دریک چنین شرایطی و با بروز تهدیدات امنیتی چیزی شبیه به حکومت نظامی برقرار می شد وبعداز رفع خطراین امر برطرف می شد اما امروزه چنین چیزی وجود ندارد(درجوامع غربی) اقدامات وتدابیرامنیت شدیدی که درآن زمان دولت آلمان علیه تروریسم برقرار کرد، بعدا و به مرورغیرفعال یا منتفی شدند.ـ
رافایل:شاید درمورد عکس العمل دربرابراعمال تروریستی بهترین روش آن باشد که درباره موارد مستقل آن برخورد مناسب انجام گیرد. مثل آن پلاکارد درآمریکا که از مردم خواسته بود، دربرابرامنیت خود و دیگران هشیارباشند.ـ
رافایل: تصویر بعدی درهفتم ماه یولی درسال 2005 درلندن توسط دوربین کنترل درایستگاه سیرکی لاین گرفته شده است که ازلحظه انفجار بمب درقطار زیرزمینی لندن است وچیزی جزآتش ودود دیده نمی شود. دراین عملیات سه بمب پشت سرهم منفجرشدند. اما عکس العمل مردم در برابر این اتفاق این بود که مرعوب نشدند و اجازه ندادند، این عملیات آنها را دچار ترس و وحشت کند و درست روز بعد از عملیات سرکار خود رفتند،گویی که هیچ اتفاق مهمی نیافتاده است.ـ
یولیان: باید هم اینکار را می کردند. انگیسی ها سالهاست که مسلمانان متعصب را تحمل کرده اند وازسوی دیگرهم اطلاعاتی که مقامات امنیتی ازگروه های تروریستی داشتند وبا وجود هشدارهایی که پیشاپیش می دادند که وجود تهدیدات تروریستی بالا رفته است اما اطلاعات مکفی هم داشتند که بتوانند سریع شناسایی وشبکه را متوقف کنند واین روی مردم تأثیرداشته است که احساس امنیت مجدد کنند. درزمینه تهدید شبکه های تروریستی، کشورهای فرانسه یا آلمان استراتژی وشیوه برخورد متفاوتی دارند. فرانسه سعی می کند تا شرایطی سختی را ایجاد کند که مسلمانان افراطی نتوانند فعال بشوند یعنی که (بیرون!) ومحدودیت جدی تری نیز برای پذیرش خارجی ها قایل میشود. درعین حال برای آن بخش از مردم مسلمان ساکن فرانسه با سیاست تطبیق فرهنگی (اینترگراتسیون) وایجاد شرایطی مثل آموزش زبان و ایجاد فعالیت های فرهنگی...کمک به تسهیل و حل مشکلات آنها برای کار و زندگی وتطبیق یافتن، نماید. ـ
رافایل: اما این عکس درست لحظه انفجار را نشان می دهد که آتش ودود است.ـ
یولیان: به گونه وحشتناکی عکس زشتی است واگربتوان کلمه زشت را به کار برد. تروریسم همه چیزهست جز زیبایی. واقعیت آن مرگ وکشته و مجروح وایجاد ناامنیتی است. دراینترنت ویدیوهایی نیز موجودند که عملیات تروریستی در مادرید را(در11ماه مارس 2004) نشان می دهند ودرآنجا هم سه بمب منفجر می شود که راه خروج مردم ازمترو را می بندد وحیرت انگیزاست که اولین شخصی که بعد ازانفجار بمب اول به بالای پله ها می رسد، نخستین عکس را ازصحنه می گیرد. بعد با انفجار بمب های بعدی همه چیز پایان پیدا می کند. اما این عکس ها یا ویدیوها موارد منحصربه فرد نیستند و زیاد هستند.ـ
یولیان: تروریسم؛ زشتی، خشونت و یأس است وانجام عمل ضد بشری که تکاندهنده هستند وجای تأسف دارد که وسایل ارتباط جمعی در زمینه زشتی های اعمال تروریستی چندان خوب کار نکرده اند، بطوری که حتی نسل های نو بازهم به این امرروی می آورند. به گونه ای که همین ماه(پایان نوامبر2010 ) ودرآمریکا یک شخصی که ازطریق اینترنت با یک گروه تروریستی تماس می گیرد و بعد تماسش را قطع می کند ولی اف بی آی با او کنتاکت می زند واو را درتور می اندازد و بعد ازجریاناتی...اوامکانات لازم را دریافت و بمبی را دریک محل پررفت وآمد درشب کریسمس کار می گذارد، اما توسط اف بی آی که در جریان این امر بوده است، دستگیر می شود. اما این افراد مثل این جوان آمریکایی یا آن جوان اهل نیجریه و...، جایگاهی درجامعه برای خود پیدا نمی کنند. هیچ آینده ای را درپیش روی خود نمی بینند وبدون پرنسیب هستند ودراصل این جوان هدف وبرنامه ا ش برای آینده این نبوده است اما به اینجا منجر میشود.ـ
رافایل: دراینجا به آخرین عکس توجه می کنیم وآن یک سلول به شدت محافظت شده در زندان گوانتاناموست. بلافاصله این سؤال مطرح می شود که چرا این زندان نه درخاک آمریکا بلکه دراینجا و دریک خاک که مورد اختلاف کوبا وآمریکاست، ساخته شده است ودرابتدا این مساله برای من اصلا روشن نبود؟
یوهان: بخش زیادی از این زندانیان درخاورمیانه(افغانستان یا پاکستان) دستگیرشده بودند وبعد به اینجا منتقل شدند زیرا دراینجا درخاک خودشان نیستند وقانون کشورشان شامل حالشان نمی شود. واگر درخاک آمریکا بودند، قوانین یا حقوق قضایی آنجا شامل حالشان می شد. گوانتانامو از سال 1903 منطقه ای (با قرداد یک پارک) متعلق به آمریکاست. یک وضعیت خاصی دارد که مال آمریکاست اما به لحاظ حقوقی وقضایی تحت حاکمیت آمریکا نیست که تابع قوانین دولت آمریکا باشد وبه کوبا هم تعلق ندارد زیرا یک منطقه پارک است که قوانین کوبا هم شامل حالش نمیشود. ودرست دراین مکان انتخاب شده است که زندانی منتقل شده به اینجا ازهیچ حقوقی برخوردار نیست( زیرا یک مکان آزاد ازقانون است) وتروریست ها به اینجا منتقل شده اند. به دنبال رسوایی های شکنجه و اعتراضات به دولت آمریکا ازجمله آنکه زندانی حق شکایت کردن به این امر را دارد، از سال 2004 آمریکا تروریست های دستگیرشده را در زندان باگرام درافغانستان نگهداری می کند و دیگرزندانی جدیدی به اینجا منتقل نشده است اما به هرحال چه گوانتاناما یا با گرام طرف( زندانی) از روی زمین ناپدید می شود و به چنین سلولی منتقل می شود .
رافایل: منتقل می شود تا اطلاعات بدهد.جالب این است که این سلول دو متری چگونه ساخته شده است. یک توالت دارد ودستشویی ویک تخت ویک قبله نما ویک قرآن(!) . دراینجا شکنجه هایی ( مثل واتا بوردینگ) وضربات به صورت و قپانی و..انجام گرفته است ولی سازمان سیا مدعی بود که شکنجه انجام نگرفته است ویا این نوع بدرفتاری ها به مرگ منجر نمی شوند اما این درست همان نکته است که قربانی تا حدی شکنجه می شد که نمیرد زیرا باید اطلاعات می داد.ـ
یولیان: واین داستان و بحث شکنجه های زندان گوانتاناما واعتراض به غیرقانونی بودن آن وآنچه درآن می گذرد، به لحاظ حقوقی وقضایی چنان رسوایی هایی برای دولت آمریکا ببارآوردکه آقای اوباما درسال 2008 دربرنامه انتخاباتی خود حول همین موضوع با یک برنامه دو مرحله ای وارد مبارزه انتخاباتی خود علیه رقیب شد. در مرحله اول یک برنامه روشن وشفاف دراینباره را قول داد ودرمرحله دوم بستن این زندان را قول داد.ـ
یولیان: درحال حاضر170 زندانی درآنجا هستند اما دراین فاصله زمانی جمهوری خواهان- اکثریت را در کنگره دردست دارند وبرنامه ای را که این زندانیان ازگوانتاناما به خاک آمریکا در ایلی نیو منتقل شوند(جاییکه با زندانی طبق قانون آمریکا رفتارشود) را به دلیل بودجه آن تصویب نکردند. برای جمهوریخواهان درکنار موضوع بستن این زندان، موضوع ترانسپارنتز(شفافیت) است که اوباما قول آن را داده بود ولی بازصحبت می شود که تمام کسانی که دست درجریان این زندان وشکنجه هایش داشتند، نامشان محفوظ خواهد ماند واین خودش بازسؤالات واعتراضاتی ورسوایی جدیدی را برانگیخته است، بدین معنی که این اعمال غیرمجاز انجام نگرفته بودند بلکه مجاز بوده اند واین خودش مساله اصلی است.ـ
یولیان: صرفنظراز اینکه گوانتانامو سمبلی از این اعتراض گشته بود که انسان(حتی تروریست) دارای حقوقی است ونمی توان با انتقال او به یک نقطه بدون قانون، حقوق او را نادیده گرفت اما اعتراضاتی هم نسبت به حمله هواپیماهای بدون سرنشین می شود که درمدت یک سال ونیم حاکمیت اوباما تعداد 600 نفردرپاکستان وافعانستان ازاین طریق کشته شده اند که مسؤلین گفته اند که یک سوم آن نیز مردم عادی بوده اند. چیزکمی نیست. ـ
رافایل: این امرچگونه است وآیا همین فاکت کافی است که درباره تروریست دولتی صحبت کنیم. یا می توان فرق گذاشت بین این شکل (خشونت بار)حمله هواپیماهای بدون سرنشین وآن نوع دیگر که دولتها درمبارزه علیه تروریسم به آن ضربه می زنند.ـ
یولیان: درمنطقه افعانستان موضوع به شکل دیگری پیچیده است و درآنجا یک مناقشه و جنگ مسلحانه ای درگیر است وچیز دیگری است. اما امروزه تروریسم(عملیات تروریستی درکشورهای دیگر) به آن شدت نیست وبرخورد با آن هم بردبارانه تر شده است.ـ
رافایل: اما هستند کشورها یا دولت هایی که آنها هم با خشونت با تروریسم مبارزه می کنند و مرزش در کجاست وازچه نقطه ای می توان گفت که یک دولت در جنگ با تروریسم است(وارد جنگ شده است) وعملکردهایش دیگر تدابیر امنیتی نیستند بلکه مبارزه وضربه زدن به تروریسم است؟
یوهان: یک سؤال سخت وحتی به لحاظ قضایی وحقوقی بدون توضیحات قطعی است. آنچه امروز شاهدهستیم، فروپاشی القاعده است وکشورهای درگیراین مناقشه درخاورمیانه تلاش می کنند که تحمل کنند وبردباری نشان دهند اما از تروریسم دولتی به هیچ عنوان نمی توان صحبت کرد! یکروزبه ناچاربه این سؤال پیچیده پاسخ داده خواهد شد اما درحال حاضرمشکل اصلی نیست.ـ
رافایل: اما چه مشخصه ای یک تروریست را ازیک مبارزدر راه آزادی متمایز می کند؟ برای دولتها هرکسی که دست به عملیات خرابکارانه درکشور بزند یک تروریست است. اما آیا نمی توانیم بگوییم که به انگیزه آن عملیات بستگی دارد. مثلا وقتی ریل قطار(توسط پارتیزان ها) منهدم میشد تا قطاری دچار سانحه گردد، یک عملیات تروریستی است وچه چیزآن را متفاوت می کند ازیک بمبی که دریک مترو منفجر می شود تا مردم بیگناه کشته شوند. مثل عملیات انفجار بمب در متروی لندن یا مادرید.ـ
یولیان: اگر با یک دولت دموکرات سروکارداشته باشیم که اجازه سخن گفتن به همه کس را بدهد ونیازی نباشد که کسی برای بیان خواسته خود به خشونت متوسل شود، این خود ازشاخص های بررسی آن عمل انجام شده است که تروریستی است یا نه؟ ودوم آنکه اگرکسی به دلیل اعتقادات خودش دست به یک عمل تروریستی وخشونت آمیز بزند باید قضاوت درباره آن را به لحاظ قضایی بپذیرد. به گونه حقوقی وقضایی درجایی نیست که مقاومت یا مبارزه خشونت آمیزمجاز باشد یا به کسی اجازه آن داده شده باشد.کسی که دست به این کارمی زند باید توضیحی داشته باشد و قضاوت درباره آن را نیز بپذیرد. عملیاتی که زندگی خود را به خطرانداخته است.
رافایل: آخرین نکته وآخرین سؤال این است که آیا به هنگام دست زدن به عملیات خشونت آمیزحتی اگر به خاطرآزادی باشد آیا مرزی هست که نباید ازآن عبور کرد؟ به طور مثال درکتاب عادل ها ازآلبرکامو، او از مرد جوانی صحبت می کند که برای یک حق وعدالتی می جنگد اما او خودداری می کند که یک نارنجک را درکالسکه ای بیاندازد که درآن کودکی نشسته است واین مرزی است برای او که اجازه عبور ازآن را ندارد. اما آیا این مرز دروضعیت های دیگرهم باید رعایت شود مثلا درمبارزه با یک رژیم دیکتاتوری چطوراست؟ آیا افراد نهضت مقاومت مجاز هستند که ازتمام وسایل یا شیوه های ممکن برای مبارزه خود استفاده کنند؟ که دولت آنها را به شرارت متهم می کند.ـ
یولیان: این سؤال را من به این شکل هیچوقت مطرح نمی کنم زیرا درجوامع دموکراسی ما به گونه مطلق غیرضروری است که برای امری خود را کشت یا دست به عملیات انتحاری زد وخود را منفجرکرد. کسی که چنین فکر میکند ازیک مبارزه درست سیاسی خودداری می کند، درحالیکه می تواند وچنین امکانی هست که یک جریان فکری یا سیاسی جدیدی را بنیان بگذارد؛ حتی هرکسی می تواند برای خودش یک نقطه آغاز سیاسی پیدا کند.ـ
رافایل: حالااگرکسی به این نتیجه برسد که تروریسم خودش یک پیش شرط گفتگو درمیدان سیاست است، چطور خواهد بود؟
یولیان: بله! دربعضی موارد چنین چیزی بوده است. اما باید بدانیم تروریسم تحت نام القاعده دراکثرموارد اصلا نمی خواهند با سیاست سروکار داشته باشند. (خواهان گفتگوی سیاسی باشد) بلکه می خواهد ازطریق ساختار خودش تأثیر بگذارد و در جوامع نفوذ کند. چه القاعده یا القاعده در مغرب یا سازمان های تروریستی سابق مثل د.اس.پ که دیگر نیستند، بیشترنیز حول موضوعات ناسیونالیستی فعال بودند تا آنکه موضوع سیاسی باشد. به طور خلاصه می توان گفت که از تمام شیوه های ممکن برای سیاست متعارف باید استفاده کرد اما نمی توانم با اطمینان بگویم

که انگیزه های امروزه دریک بستر سیاسی باشد.ـ
قسمت دوم
یولیان: این یک مشکل زیربنایی درمبارزه علیه تروریسم است[ حق زندانی] قبلا صحبت کردیم که خیلی مشکل است که بتوان بیان کرد که یک سیاست آنتی ترور چگونه باید باشد یا عمل کند؟
رافایل: دولت باید اجتناب کند یا چنین خطایی را انجام ندهد که علیه پرنسیبهای خود عمل کند وآنها را نقض کند وآ.ار. اف دقیقا می خواست این را ثابت کند و به گونه تحریک آمیز به این موضوع(خطا) دامن بزند. و سوال این است که یک رییس دولت درچنین مواردی باید عمل کند یا عکس العمل نشان دهد وقتی عملیات تروریستی اتفاق می افتد؟
یولیان: دردوران روم دریک چنین شرایطی و با بروز تهدیدات امنیتی چیزی شبیه به حکومت نظامی برقرار می شد وبعداز رفع خطراین امر برطرف می شد اما امروزه چنین چیزی وجود ندارد(درجوامع غربی) اقدامات وتدابیرامنیت شدیدی که درآن زمان دولت آلمان علیه تروریسم برقرار کرد، بعدا و به مرورغیرفعال یا منتفی شدند.
رافایل:شاید درمورد عکس العمل دربرابراعمال تروریستی بهترین روش آن باشد که درباره موارد مستقل آن برخورد مناسب انجام گیرد. مثل آن پلاکارد درآمریکا که از مردم خواسته بود، دربرابرامنیت خود و دیگران هشیار باشند.
رافایل: تصویر بعدی درهفتم ماه یولی درسال 2005 درلندن توسط دوربین کنترل درایستگاه سیرکی لاین گرفته شده است که ازلحظه انفجار بمب درقطار زیرزمینی لندن است وچیزی جزآتش ودود دیده نمی شود. دراین عملیات سه بمب پشت سرهم منفجرشدند. اما عکس العمل مردم در برابر این اتفاق این بود که مرعوب نشدند و اجازه ندادند، این عملیات آنها را دچار ترس و وحشت کند و درست روز بعد از عملیات سرکار خود رفتند،گویی که هیچ اتفاق مهمی نیافتاده است.
یولیان: باید هم اینکار را می کردند. انگیسی ها سالهاست که مسلمانان متعصب را تحمل کرده اند وازسوی دیگرهم اطلاعاتی که مقامات امنیتی ازگروه های تروریستی داشتند وبا وجود هشدارهایی که پیشاپیش می دادند که وجود تهدیدات تروریستی بالا رفته است اما اطلاعات مکفی هم داشتند که بتوانند سریع شناسایی وشبکه را متوقف کنند واین روی مردم تأثیرداشته است که احساس امنیت مجدد کنند. درزمینه تهدید شبکه های تروریستی، کشورهای فرانسه یا آلمان استراتژی وشیوه برخورد متفاوتی دارند. فرانسه سعی می کند تا شرایطی سختی را ایجاد کند که مسلمانان افراطی نتوانند فعال بشوند یعنی که (بیرون!) ومحدودیت جدی تری نیز برای پذیرش خارجی ها قایل میشود. درعین حال برای آن بخش از مردم مسلمان ساکن فرانسه با سیاست تطبیق فرهنگی (اینترگراتسیون) وایجاد شرایطی مثل آموزش زبان آلمانی و ایجاد فعالیت های فرهنگی...کمک به تسهیل و حل مشکلات آنها برای کار و زندگی وتطبیق یافتن، نماید.
رافایل: اما این عکس درست لحظه انفجار را نشان می دهد که آتش ودود است.
یولیان: به گونه وحشتناکی عکس زشتی است واگربتوان کلمه زشت را به کار برد. تروریسم همه چیزهست جز زیبایی. واقعیت آن مرگ وکشته و مجروح وایجاد ناامنیتی است. دراینترنت ویدیوهایی نیز موجودند که عملیات تروریستی در مادرید را(در11ماه مارس 2004) نشان می دهند ودرآنجا هم سه بمب منفجر می شود که راه خروج مردم ازمترو را می بندد وحیرت انگیزاست که اولین شخصی که بعد ازانفجار بمب اول به بالای پله ها می رسد، نخستین عکس را ازصحنه می گیرد. بعد با انفجار بمب های بعدی همه چیز پایان پیدا می کند. اما این عکس ها یا ویدیوها موارد منحصربه فرد نیستند و زیاد هستند.
یولیان: تروریسم؛ زشتی، خشونت و یأس است وانجام عمل ضد بشری که تکاندهنده هستند وجای تأسف دارد که وسایل ارتباط جمعی در زمینه زشتی های اعمال تروریستی چندان خوب کار نکرده اند، بطوری که حتی نسل های نو بازهم به این امرروی می آورند. به گونه ای که همین ماه(پایان نوامبر2010 ) ودرآمریکا یک شخصی که ازطریق اینترنت با یک گروه تروریستی تماس می گیرد و بعد تماسش را قطع می کند ولی اف بی آی با او کنتاکت می زند واو را درتور می اندازد و بعد ازجریاناتی...اوامکانات لازم را دریافت و بمبی را دریک محل پررفت وآمد درشب کریسمس کار می گذارد، اما توسط اف بی آی که در جریان این امر بوده است، دستگیر می شود. اما این افراد مثل این جوان آمریکایی یا آن جوان اهل نیجریه و...، جایگاهی درجامعه برای خود پیدا نمی کنند. هیچ آینده ای را درپیش روی خود نمی بینند وبدون پرنسیب هستند ودراصل این جوان هدف وبرنامه ا ش برای آینده این نبوده است اما به اینجا منجر میشود.
رافایل: دراینجا به آخرین عکس توجه می کنیم وآن یک سلول به شدت محافظت شده در زندان گوانتاناموست. بلافاصله این سؤال مطرح می شود که چرا این زندان نه درخاک آمریکا بلکه دراینجا و دریک خاک که مورد اختلاف کوبا وآمریکاست، ساخته شده است ودرابتدا این مساله برای من اصلا روشن نبود؟
یوهان: بخش زیادی از این زندانیان درخاورمیانه(افغانستان یا پاکستان) دستگیرشده بودند وبعد به اینجا منتقل شدند زیرا دراینجا درخاک خودشان نیستند وقانون کشورشان شامل حالشان نمی شود. واگر درخاک آمریکا بودند، قوانین یا حقوق قضایی آنجا شامل حالشان می شد. گوانتانامو از سال 1903 منطقه ای (با قرداد یک پارک) متعلق به آمریکاست. یک وضعیت خاصی دارد که مال آمریکاست اما به لحاظ حقوقی وقضایی تحت حاکمیت آمریکا نیست که تابع قوانین دولت آمریکا باشد وبه کوبا هم تعلق ندارد زیرا یک منطقه پارک است که قوانین کوبا هم شامل حالش نمیشود. ودرست دراین مکان انتخاب شده است که زندانی منتقل شده به اینجا ازهیچ حقوقی برخوردار نیست( زیرا یک مکان آزاد ازقانون است) وتروریست ها به اینجا منتقل شده اند. به دنبال رسوایی های شکنجه و اعتراضات به دولت آمریکا ازجمله آنکه زندانی حق شکایت کردن به این امر را دارد، از سال 2004 آمریکا تروریست های دستگیرشده را در زندان باگرام درافغانستان نگهداری می کند و دیگرزندانی جدیدی به اینجا منتقل نشده است اما به هرحال چه گوانتاناما یا با گرام طرف( زندانی) از روی زمین ناپدید می شود و به چنین سلولی منتقل می شود .
رافایل: منتقل می شود تا اطلاعات بدهد.جالب این است که این سلول دو متری چگونه ساخته شده است. یک توالت دارد ودستشویی ویک تخت ویک قبله نما ویک قرآن(!) . دراینجا شکنجه هایی ( مثل واتا بوردینگ) وضربات به صورت و قپانی و..انجام گرفته است ولی سازمان سیا مدعی بود که شکنجه انجام نگرفته است ویا این نوع بدرفتاری ها به مرگ منجر نمی شوند اما این درست همان نکته است که قربانی تا حدی شکنجه می شد که نمیرد زیرا باید اطلاعات می داد.
یولیان: واین داستان و بحث شکنجه های زندان گوانتاناما واعتراض به غیرقانونی بودن آن وآنچه درآن می گذرد، به لحاظ حقوقی وقضایی چنان رسوایی هایی برای دولت آمریکا ببارآوردکه آقای اوباما درسال 2008 دربرنامه انتخاباتی خود حول همین موضوع با یک برنامه دو مرحله ای وارد مبارزه انتخاباتی خود علیه رقیب شد. در مرحله اول یک برنامه روشن وشفاف دراینباره را قول داد ودرمرحله دوم بستن این زندان را قول داد.
یولیان: درحال حاضر170 زندانی درآنجا هستند اما دراین فاصله زمانی جمهوری خواهان- اکثریت را در کنگره دردست دارند وبرنامه ای را که این زندانیان ازگوانتاناما به خاک آمریکا در ایلی نیو منتقل شوند(جاییکه با زندانی طبق قانون آمریکا رفتارشود) را به دلیل بودجه آن تصویب نکردند. برای جمهوریخواهان درکنار موضوع بستن این زندان، موضوع ترانسپارنتز(شفافیت) است که اوباما قول آن را داده بود ولی بازصحبت می شود که تمام کسانی که دست درجریان این زندان وشکنجه هایش داشتند، نامشان محفوظ خواهد ماند واین خودش بازسؤالات واعتراضاتی ورسوایی جدیدی را برانگیخته است، بدین معنی که این اعمال غیرمجاز انجام نگرفته بودند بلکه مجاز بوده اند واین خودش مساله اصلی است.
یولیان: صرفنظراز اینکه گوانتانامو سمبلی از این اعتراض گشته بود که انسان(حتی تروریست) دارای حقوقی است ونمی توان با انتقال او به یک نقطه بدون قانون، حقوق او را نادیده گرفت اما اعتراضاتی هم نسبت به حمله هواپیماهای بدون سرنشین می شود که درمدت یک سال ونیم حاکمیت اوباما تعداد 600 نفردرپاکستان وافعانستان ازاین طریق کشته شده اند که مسؤلین گفته اند که یک سوم آن نیز مردم عادی بوده اند. چیزکمی نیست.
رافایل: این امرچگونه است وآیا همین فاکت کافی است که درباره تروریست دولتی صحبت کنیم. یا می توان فرق گذاشت بین این شکل (خشونت بار)حمله هواپیماهای بدون سرنشین وآن نوع دیگر که دولتها درمبارزه علیه تروریسم به آن ضربه می زنند.
یولیان: درمنطقه افعانستان موضوع به شکل دیگری پیچیده است و درآنجا یک مناقشه و جنگ مسلحانه ای درگیر است وچیز دیگری است. اما امروزه تروریسم(عملیات تروریستی درکشورهای دیگر) به آن شدت نیست وبرخورد با آن هم بردبارانه تر شده است.
رافایل: اما هستند کشورها یا دولت هایی که آنها هم با خشونت با تروریسم مبارزه می کنند و مرزش در کجاست وازچه نقطه ای می توان گفت که یک دولت در جنگ با تروریسم است(وارد جنگ شده است) وعملکردهایش دیگر تدابیر امنیتی نیستند بلکه مبارزه وضربه زدن به تروریسم است؟
یوهان: یک سؤال سخت وحتی به لحاظ قضایی وحقوقی بدون توضیحات قطعی است. آنچه امروز شاهدهستیم، فروپاشی القاعده است وکشورهای درگیراین مناقشه درخاورمیانه تلاش می کنند که تحمل کنند وبردباری نشان دهند اما از تروریسم دولتی به هیچ عنوان نمی توان صحبت کرد! یکروزبه ناچاربه این سؤال پیچیده پاسخ داده خواهد شد اما درحال حاضرمشکل اصلی نیست.
رافایل: اما چه مشخصه ای یک تروریست را ازیک مبارزدر راه آزادی متمایز می کند؟ برای دولتها هرکسی که دست به عملیات خرابکارانه درکشور بزند یک تروریست است. اما آیا نمی توانیم بگوییم که به انگیزه آن عملیات بستگی دارد. مثلا وقتی ریل قطار(توسط پارتیزان ها) منهدم میشد تا قطاری دچار سانحه گردد، یک عملیات تروریستی است وچه چیزآن را متفاوت می کند ازیک بمبی که دریک مترو منفجر می شود تا مردم بیگناه کشته شوند. مثل عملیات انفجار بمب در متروی لندن یا مادرید.
یولیان: اگر با یک دولت دموکرات سروکارداشته باشیم که اجازه سخن گفتن به همه کس را بدهد ونیازی نباشد که کسی برای بیان خواسته خود به خشونت متوسل شود، این خود ازشاخص های بررسی آن عمل انجام شده است که تروریستی است یا نه؟ ودوم آنکه اگرکسی به دلیل اعتقادات خودش دست به یک عمل تروریستی وخشونت آمیز بزند باید قضاوت درباره آن را به لحاظ قضایی بپذیرد. به گونه حقوقی وقضایی درجایی نیست که مقاومت یا مبارزه خشونت آمیزمجاز باشد یا به کسی اجازه آن داده شده باشد.کسی که دست به این کارمی زند باید توضیحی داشته باشد و قضاوت درباره آن را نیز بپذیرد. عملیاتی که زندگی خود را به خطرانداخته است.
رافایل: آخرین نکته وآخرین سؤال این است که آیا به هنگام دست زدن به عملیات خشونت آمیزحتی اگر به خاطرآزادی باشد آیا مرزی هست که نباید ازآن عبور کرد؟ به طور مثال درکتاب عادل ها ازآلبرکامو، او از مرد جوانی صحبت می کند که برای یک حق وعدالتی می جنگد اما او خودداری می کند که یک نارنجک را درکالسکه ای بیاندازد که درآن کودکی نشسته است واین مرزی است برای او که اجازه عبور ازآن را ندارد. اما آیا این مرز دروضعیت های دیگرهم باید رعایت شود مثلا درمبارزه با یک رژیم دیکتاتوری چطوراست؟ آیا افراد نهضت مقاومت مجاز هستند که ازتمام وسایل یا شیوه های ممکن برای مبارزه خود استفاده کنند؟ که دولت آنها را به شرارت متهم می کند..
یولیان: این سؤال را من به این شکل هیچوقت مطرح نمی کنم زیرا درجوامع دموکراسی ما به گونه مطلق غیرضروری است که برای امری خود را کشت یا دست به عملیات انتحاری زد وخود را منفجرکرد. کسی که چنین فکر میکند ازیک مبارزه درست سیاسی خودداری می کند، درحالیکه می تواند وچنین امکانی هست که یک جریان فکری یا سیاسی جدیدی را بنیان بگذارد؛ حتی هرکسی می تواند برای خودش یک نقطه آغاز سیاسی پیدا کند.
رافایل: حالااگرکسی به این نتیجه برسد که تروریسم خودش یک پیش شرط گفتگو درمیدان سیاست است، چطور خواهد بود؟
یولیان: بله! دربعضی موارد چنین چیزی بوده است. اما باید بدانیم تروریسم تحت نام القاعده دراکثرموارد اصلا نمی خواهند با سیاست سروکار داشته باشند. (خواهان گفتگوی سیاسی باشد) بلکه می خواهد ازطریق ساختار خودش تأثیر بگذارد و در جوامع نفوذ کند. چه القاعده یا القاعده در مغرب یا سازمان های تروریستی سابق مثل د.اس.پ که دیگر نیستند، بیشترنیز حول موضوعات ناسیونالیستی فعال بودند تا آنکه موضوع سیاسی باشد. به طور خلاصه می توان گفت که از تمام شیوه های ممکن برای سیاست متعارف باید استفاده کرد اما نمی توانم با اطمینان گفت که انگیزه های امروزه دریک بستر سیاسی باشد.
رافایل: با تشکر!ـ
پایان!
ماه مای 2011...
منبع:
Philosophie Magazin
TerrorismusDokumentationsreihe, Frankreich 2011, ARTE F
تیترهای بحث:
چه چیز یک مبارزه آزادیخواهانه را از تروریسم مجزا می کند.
آیا دراستفاده از خشونت می توان ازهر حد و مرزی عبور کرد؟
درجوامع دموکراسی لازم نیست که برای رسیدن به هدفی خود را به کشتن داد.



اسامی به لاتین:
Guantanamo نام زندان
Die Gerechten-Albert Camus عادل ها-نام کتاب آلبرکامو
Waterboarding نام شکنجه